什么改变中国-第9章
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访谈人：从这个意义上讲，中国经济改革是一个“歪打正着”的过程。
张维迎：是一个多方博弈的过程，无论是以失败告终的改革还是那些成功实施的改革，都是多种势力或群体博弈的结果。社会中每个人都时刻在追求自己的利益。掌握最高权力的领导者是否愿意改革以及想要怎样的改革，并不确定。接下来，不同级别和部门的官员是否真心拥护改革以及怎样去执行改革，又是一个问题。在现实中，由于政府官员的利益与改革所指的利益不可能完全一致，所以他们常常利用手中的权力操纵和歪曲改革，以至于改革的结果往往会偏离最初的目标。
国有制下的不可能（12）
访谈人：不但脱离改革者设计的方向，也与你们这些学者的研究和构想有很大不同。90年代你曾经宣称“国有企业民营化的趋势不可逆转”，但是事实是民营化本身造就了民营化的障碍。原因是，当民营化带来经济高速增长时，少数处于垄断地位的国有企业又重新获得了强大的生命力。
张维迎：事实上，过去发生的民营化并不是因为政府想要民营化，也不是因为经济学家们信奉民营化，而是因为国有企业本身难以维持，成为政府的财政负担。而一旦国有企业由政府的包袱变成巨大的利润来源的时候，民营化的动力就变成了维持垄断的动力。
国企在竞争性领域已经不多了，现在一些大型的垄断性的国企赢利很好，类似于“收费站”一样，因为下游的竞争性企业经济发展好，上游的原材料、能源这些基础产业价格都抬上去了，上游的垄断性企业没有效率也可以很好做。这样国有企业改革的动力就减弱了。变革经常发生在危机之中，有了危机才有变革，没有危机就不会有变革。每一次国有企业改革都是因为混不下去的，现在赢利这么高的大型国有企业就没有改革的动力。我相信未来仍然会面临很大的挑战，大的国有企业还要继续改革。我知道在国有企业管理者中有些人很有优秀企业家的潜质，但是国有企业不可能产生真正的企业家。
访谈人：这大概就是你在90年代一方面呼吁推进民营化，一方面又呼吁减少政府管制的重要原因？
张维迎：这两个工作的核心，仍然是呼吁真正的企业家在中国健康成长。为什么民营化？因为国有企业产生不了真正的企业家。为什么要减少政府管制？因为与西方相比，中国这个市场最大的特色是：政府是市场的主导力量，控制着企业家的生存环境和企业家需要利用的市场资源。中国任何一家企业都要得到政府大大小小、上上下下好多个部门的批准。另外，政府也是我们最大的供应商，你要上市，要获得银行的贷款，都需要政府的批准、政府的支持，否则根本不可能；政府也是企业最大的客户、政府还有好多的采购行动，政府甚至可以通过地方保护，限制一个产品的市场进入。
访谈人：90年代流行一句话，跑“市场”得先找“市长”。
国有制下的不可能（13）
张维迎：中国的现实是，政府在很大程度上影响企业的未来，政府的政策左右着我们的经济形势，企业面临的最大问题是政策风险，而不是市场风险，所以预测政策的变化比预测市场的变化更为重要，但预测政策比预测市场更难。所以，企业家不得不把大量时间、精力、资源花在处理与政府的关系问题上。据中国企业家调查系统的调查，企业领导人有超过15％的时间是与政府打交道，我的判断是实际情况比这个比例还要高。企业家希望能够直接进入政府的决策部门，如当政协委员、人大代表、全国劳模等，有了这样的位置，就有可以见到政府的领导人，就可以提出一些政策方面的要求，也可享受一些优惠的待遇，甚至有了贿赂政府官员的渠道。
四
访谈人：在新世纪之初，你的研究重心似乎又有转移。
张维迎：我在1999年写完企业改革的书之后，花了很多年研究的是政府的行为问题，再后来就研究企业的竞争力。我认识到，要培养真正的企业家，就要建立良好的市场秩序，而建立良好的市场秩序就要支持民营企业的发展，反对政府审批和管制。如何支持民营企业的发展，反对政府审批和管制？就要依靠法治，规范政府行为，以法治来切实保护个人产权。如果不能切实保护个人产权，人们就不会关注长远利益，而是追求短期利益，从而导致市场混乱和坑蒙拐骗盛行。不管是研究政府的行为问题，还是研究企业的竞争力问题，万变不离其宗，最后还是以产权居多。可以这样讲，所有现代民主政治体制、自由最基本的保证就是产权，如果一个人的财产权利不能得到有效保护，其余的都是空谈。如果没有一个独立的司法体系，政府随意侵害产权、随意干涉企业经营活动的行为就没有办法阻止。如果政府利用司法制度本身来限制人们创业和创造价值的自由，那就更可怕了。中国的改革需要新的思想解放运动，要澄清国家和政府的目的是什么。政府的目标应该是最大化全民的福利，而不是最大化政府财政收入，也不是最大化政府控制的资产。这些观念如果不能在社会中形成共识的话，好多其他的讨论都难以进行。
我始终认为，制度是最重要的。如果在一个制度下面，歪门邪道能够赚钱，或者赚钱必须靠歪门邪道，那就是制度的问题。你必须改变制度，使得赚钱就必须要为社会创造价值，或者反过来说，创造价值你就可以赚钱。
访谈人：从你治学的轨迹可以看出中国改革重心的转移。当前我国由于贫富差距扩大，工农大众的收入增加幅度不大，腐败问题没有明显好转，而豪富们挥霍浪费，社会不公明显暴露。这时候许多人对改革的目标感到怀疑：是不是我们走错了路，该不该往回走，过一个比较平均的日子？
国有制下的不可能（14）
张维迎：改革的“多米诺骨牌”已经在多年前被小平同志推倒，改革一定会按照自身的逻辑走下去。当然也要正视，在新的矛盾出现，特别是一部分人的利益受到侵害时，确实有人对改革的方向和目标产生怀疑，这是正常的。以我之见，当今中国改革的核心问题已经不是经济问题，而是政治问题、法治问题。当前改革中最大的问题是某些政府部门可以随意地制定法律法规。在制定法律法规的时候，这些部门往往打着“维护国家利益”、“规范市场秩序”的旗号。但仔细分析，大多数法律法规的出台都是为了增加这些部门的寻租机会。
访谈人：没有健全的法制，产权就没有保证，企业家就没有安全感，就不利于企业家的成长。
张维迎：如果我们的产权制度能够保证大家在产权上有一种安全感，风险都是你自己的，就是商业风险，而我们现在冒的多是政治风险，这个是很不好的。我根深蒂固的一个思想是，法治的国家一定要建立在一个中产阶级的基础上，如果没有一个强大的中产阶级，你搞民主是不稳定的。民主就可能变成民粹、变成流氓政治，走向专制。怎么削减政府的权力，怎么加强司法的独立性，这些都是非常重要的。从西方发展的道路来看也是这样的。
访谈人：为什么说如果没有这么一个强大的中产阶级的话，民主、自由都是空谈？
张维迎：社会民主一定要使每个投票的人对自己的行为后果承担责任。我在经济上强调自由、市场化，但我在政治上可能保守一些。空洞的东西是于事无补的，重要的是基石。减少政府的权力，加强司法对政府行为的约束，这本身就是最重要的政治体制改革。政治改革的目的无非就是把政府的行为纳入法律的框架内，政府的权力少了，你才能真正约束政府。如果政府的权力很多，你怎么约束它？通过不断削减政府权力，很多原来是个人创业的自由应该还给个人，让企业家成为名副其实的经济增长的“国王”。
商业道德靠什么（1）
商业道德靠什么
—市场中的信誉机制
建立市场的信誉机制需要解决五个问题：一、要有明确的产权制度；二、要规范政府的行为；三、有良好的信息传输体制；四、强调法律的作用；五、尽量减少政府部门的交易行为。
产权制度能让人们建立长久稳定的预期。一个人的预期越长，他的行为就越规范，他就愿意兑现自己的承诺，愿意为了获得长远利益而牺牲眼前利益。
规范市场首先要规范政府行为。中国各政府部门有任意创设权力的权力，这是市场混乱的重要原因。政府管得越多，消费者、生产者越感到不确定，越追求短期行为，就坑蒙拐骗，政府就管得越多，进入恶性循环。
以上两个问题解决了，就会出现大量专门传输信息的机构。简单地说，要让那些欺骗行为的信息尽快在市场中传播开来，传播得越快，市场秩序的建立就越容易。
法律也可以促进信誉的建立。当然，有效执法要求政府不能干预法官事务。如果法官被政府部门不断地、随意地任命和更换，法官也不会有积极性讲信誉。
最后，由于政府购买往往不遵循节约、透明的原则，如果政府部门作为一个重要的购买者，在市场交易中占份额太大的话，市场秩序也很难建立。
一
访谈人：20世纪初，西方商业经历了资本的原始积累时期，确立了一个牢固的信条，就是明码标价、童叟无欺。童叟无欺这个信条在中国人头脑当中是根深蒂固的，因为我们的传统道德是“仁义礼智信”。但是到了20世纪末，情况发生了变化，十分可惜的是，商业意识、现代意识进入到中国人头脑中，但是童叟无欺却没有进去，而且明码标价也做得很不全面。今天，我们请来张维迎教授，给大家带来一个从学术高度看商业道德和商业信誉的精彩报告。
张维迎：谢谢。首先我想问大家一个很简单的问题，这个问题从一个故事开始。设想你到你们家楼下的小杂货店买一罐饮料，五块钱，你把五块钱交给这个杂货店老板，就要出门了。这时那个老板说，回来，别走了。你说，怎么回事？他说，你还没有给钱呢。你说应该怎么办？
有人会想，是不是应该去法院告他？但是仔细想一下，法院在解决这个问题的时候是无能为力的。为什么呢？法律要解决问题，一定要使得在双方当事人能够明确的事实之外，法官也能鉴别这个事实。而在这种情况下，杂货店老板说你没交钱，你说你交钱了，你知他知天知地知，但法院是没有办法来判决谁对谁错的。
商业道德靠什么（2）
这就是说，一个社会靠法律能解决的问题是有局限的。
大家可能想，为什么这样的事情我们一生中并没有碰到过？不是绝对没有，也许你在某一个大街上买了点香蕉，本来应该出五块钱，结果你出了十块钱。但为什么在杂货店里没有碰到这样的事？这个道理很简单：如果杂货店的老板在你交钱以后说你没交钱，你下次会不会再去这家店买东西呢？你肯定不会再去买了，你还会告诉你的邻居，小老板是个骗子，你的邻居也不会去买东西了。那这个杂货店就该怎么办？关门
